2 Nisan 2012 / MUHSİN ÖZTÜRK
Onur Öymen'e göre Suriye Türkiye'nin iç meselesi. Ona göre Türkiye darbelerden çok çekti ve darbe dönemlerinde verilen hasar uzun yıllar düzeltilemedi. “27 Mayıs'ın ne olduğunu yeni öğreniyoruz.” diyor. Öymen ne mi söylüyor?
Onur Öymen, bütün demokratikleşme tartışmalarında karşı taraftan söz alan, sözünü de diplomatik lisanla değil de direkt söyleyen eski diplomat, 10 yıllık siyasetçi. Dersim ya da pek çok başka siyasi krizde sözleri tartışma konusu oldu. Yakın bir zamana kadar sadece CHP milletvekili değil, CHP'nin şahin yüzünün sembol ismiydi. Dışişleri bürokrasisinde tepeye kadar çıktığı gibi, görevi gereği MGK toplantılarına 20-30 defa katılmış, devlet mahremiyetine tanık bir kişiydi aslında. İstanbul Cihangir'de kızının tasarladığı ve modern sanat müzesini hatırlatan ofisinde Ortadoğu ile ilgili bir kitap hazırlıyor. Biz de sohbete oradan başladık…
-Bugün Türkiye'nin Ortadoğu'da bir sıkışmışlığından mı söz ediyoruz?
Ortadoğu'daki gelişmeler doğrudan doğruya Türkiye'nin güvenliğini etkileyebilecek niteliktedir. Türkiye'ye yönelik Ortadoğu'dan kaynaklanan bir terör saldırısı var. Ama biz doğrudan terör sızması olmayan bir ülkeyi birinci hedef hâline getirdik.
-Suriye'den söz ediyorsunuz.
Evet.
-Terör dışında sebepler yok mu ortada?
Elbette. O ülkenin kendi vatandaşlarını öldürmesine müsamaha edilemez. Bu bir iç mesele sayılamaz. Ama oradaki iç çatışmalarda Türkiye'yi taraf hâline getirecek bir durum ortaya çıkarsa bu, Türkiye'nin güvenlik çıkarlarını çok olumsuz etkiler.
-AK Parti'nin Suriye ile ilgili siyaseti doğru diyorsunuz yani.
Doğru olan tarafı, bir devletin kendi vatandaşlarına yönelik katliam yapması iç mesele sayılamaz. Fakat o ülkenin içinde silahlı çatışma varsa, çatışmaya taraf olmayacaksınız.
-CHP'nin Suriye politikasından biraz farklı mı düşünüyorsunuz? İç mesele olarak görme eğilimi vardı çünkü.
7 binden fazla masum insan öldürülünce CHP de bunun bir iç mesele sayılmayacağı noktasına vardı. Ben böyle yorumluyorum arkadaşlarımızın demeçlerini.
-Kendinizi son kurultayda CHP'den tasfiye olan grubun içinde mi görüyorsunuz?
Hayır. Parti ile ilgili konuları medya aracılığıyla tartışmama gibi bir görüşüm var. Öte yandan CHP'nin birlik içinde ve güçlü olması lazım. Türkiye'nin içinden geçtiği koşullarda muhalefetin de önemli görevleri var. Partinin ilkeleri önemli. Partiye yeni girmiş, parti tecrübesini yeterince kazanamamış bir arkadaşımız partinin temel ilkeleriyle bağdaşmayan bir söz söylemişse, partiden beklenen bunu düzeltmek, bunun parti görüşü olmadığını duyurmak, arkadaşı uyarmaktır. Böyle değerlendirmek gerekir. Son kurultayda ne Türkiye'nin sorunları ne de partinin politikaları tartışıldı. Ancak son 4 kurultayda partinin programının bir cümlesi bile değişmedi ve herkesi bağlıyor…
-Deniz Baykal döneminde bir İsveç kuruluşu tarafından hazırlanan bir raporda CHP'de olan bitenlerin öngörüldüğünü anlatmıştınız…
Yalnız CHP değil, AKP üzerine de var. Türkiye üzerine pek çok senaryo vardı.
-AKP ile ilgili ne var?
AKP ile ilgili sözleri pek tutmamış. Türkiye'nin tam bir din devletine dönüşeceği, Batı’dan kopacağı vesaire yazıyor. Bunlar olmamış. Ekim 2008'de hazırlanan raporda, “Baykal istifaya zorlanır, yerine Kılıçdaroğlu gelir, parti politikası değişir, Avrupalı partiler CHP'ye daha sıcak bakar.” deniyor. Ortaya çıkan Wikileaks belgelerinde de benzer senaryolar var, ilginç olan bu. Deniz Baykal gitmeli, yerine daha mutedil biri gelmeli deniyor. Bu iş şöyle olmuştur diye bir belge yok elimizde ama bunu düşündürecek çok şey var.
-Kılıçdaroğlu'nun referandum döneminde Kürt meselesi ve askerle ilgi radikal çıkışları tepki çekmişti parti içinden. Bundan sonra ne olur?
Siyasi partiler bir fikir kulübü değil. Herkesin aklına geldiğini söyleyebileceği bir yer değil. İlkesi ve programı vardır. Görev aldıysanız ben istediğimi söylerim diyemezsiniz. Bu, partinin herhangi bir kademesinde görev alan herkes için geçerlidir. Biz her zaman sosyal demokrat parti olduk!
-Deniz Bey döneminde CHP'de ulusalcı-Kemalist-milliyetçi bir çizgi vardı. Çok da eleştirildi bu yüzden. Ama şimdi yorumlar, bu kanadın CHP'nin zayıf kanadı olduğu yönünde. Siz de ulusalcı kanatta yer alan isim olarak görülüyorsunuz. Bu durum sizin için endişe kaynağı mı?
Türkiye'de bu iktidar, kamuoyunun meseleleri nasıl algılaması gerektiği konusunda son derece başarılı. O yüzden işin esası biraz gözden kaçıyor. CHP'nin Baykal'ın genel başkanlığıyla ortaya koyduğu veya değiştirdiği bir politika yok. 1923'ten beri partinin kurultay kararlarına, söylemlerine bakarsanız Atatürk, İnönü, Ecevit zamanından beri politikanın esaslarında bir değişim olmadığını görürsünüz.
-Hangi yönden?
Türkiye'nin millî menfaatlerini koruma açısından. Bizim ağzımızdan hiç ulusalcılık lafı duydunuz mu? Ulusalcılık lafını hiç kullanmayız ama bize atfediliyor. Yani parti ulusalcı, parti içinde şu adamlar daha ulusalcı. Ulasalcı ne demek? Ulus kelimesi Atatürk zamanında var. Ulus Meydanı AKP döneminde açılmadı. Ulusal ve ulus kavramı var ama siz Atatürk'ün ağzından ulusalcı lafını hiç duydunuz mu? Bizim oklarımızdan biri ulusalcılık mı? Milliyetçilik… Başka okları yeni Türkçeye çevirmiyorsunuz da niye milliyetçiği çeviriyorsunuz? Yeni bir sıfat verme girişimi bu. Bizim milliyetçilik anlayışımız başkalarının bize izafe etmeye çalıştığı gibi ırkçılığı çağrıştıran yaklaşımlar değil. Dünyada herkes kendi milliyetini göklere çıkartıyor. Atatürk'ten beri bizim milliyetçilik anlayışımız başka milletlere de saygı gösteren bir milliyetçilik anlayışıdır. Kimsenin topraklarında gözümüz yok, yayılma politikaları izlemeyiz.
-Türkiye'de ben ulusalcıyım diyen bir kesim var ama…
Bize atfen söylenmezse herkes kendince tarif edebilir. Ama bizim tarifimiz bu değil.
-Ulusalcılık daha çok 90'larda, 28 Şubat atmosferinde çıkan ya da yaygınlaşan bir kavram değil mi?
Olabilir ama ben şahsen bu tabiri kullandığımı hatırlamıyorum. Ayrıca bizim açımızdan doğru görmüyorum.
-Ulus devlet meselesi var. Avrupa'da farklı, bizde farklı algılanıyor. Neden?
Avrupa Birliği'nin temel belgelerine bakarsanız AB'nin ulus devletlerden oluştuğu yazılıdır.
-İspanya ulus devlet midir?
Elbette. İspanya'da çok büyük acılar yaşanmış. Yaklaşık 800 bin insan hayatını kaybetmiş iç savaşta. Terör var, her zaman yerel özerklik talepleri var. Bütün bunlara rağmen İspanya devleti federal özellikler taşımakla birlikte anayasasının daha birinci cümlesi İspanyol milleti diye başlamaktadır. Katalanlar yok mu, Basklar yok mu? Var…
-Ulus devleti benimsemek farklı yönetim tarzlarını benimsemeye engel değil demek ki?
Tabii ki krallık da olabilir ama ulus devlettir. Türkiye cumhuriyetle birlikte hem ulus devlet hem de üniter devlet prensibini benimsemiş.
-İnsanlar, toplumlar, ülkeler, ideolojiler değişiyor. Cumhuriyetin kurulduğu dönemdeki Avrupa ile şu anki Avrupa bir değil.
Ulus devlet, çağdaş devletlerin kabul ettiği bir devlet biçimi. Federal devlet mi, üniter devlet mi tartışması ayrı. Hitler tecrübesinden sonra Almanya'nın bir federal devlet olması için müttefik kuvvetler baskı yapmışlar. Almanya federal devlet hâline gelmiş. Ama ulus devlet olmaya devam ediyor.
-Ulus devlet kavramı oldukça dar yorumlanmıyor mu Türkiye'de?
Biz Türkiye'nin daha demokratik olmasını istiyoruz. Ama derseniz ki biz bir cumhuriyeti yıkacağız, yerine ikinci cumhuriyeti kuracağız, bu doğru olmaz. Böyle bir eğilim var Türkiye'de. Dünyadaki örneklerine baktığımızda ne zaman bir cumhuriyet yıkılmışsa onun yerine demokratik değil, daha otoriter bir rejim gelmiş.
-2. Cumhuriyet lafını ilk kez 27 Mayıs darbesini yapan darbeci askerler kullandı. Literatüre böyle girdi.
27 Mayıs döneminde her yapılan, her söylenen doğru demek mümkün değil tabii. Türkiye'de rejim tartışması yapmamak lazım. Türkiye'nin ihtiyacı daha demokratik bir yapıdır. Türkiye'nin siyasi anlamda daha liberal bir anlayaşa ihtiyacı var. Bunu yapmak için rejim değişikliği olsun, Türk kelimesi anayasadan çıkarılsın vesaire demek bizi sağlıklı tartışmalara götürmüyor.
-Demokratikleşme talepleri de çoğunlukla rejim kaygısına dönüşmüyor mu Türkiye'de?
Dönüşüyor. “Bu anayasa Türkiye'nin demokratikleşmesine engel oluyor.” deniyor. Türkiye'de bugün demokrasi, yargı bağımsızlığı, basın özgürlüğü, kadın-erkek eşitliği alanında sorunlar yaşanıyorsa bunun sorumlusu anayasadır demek akla aykırı. Siz önce yargı reformu yaparak demokrasinin önündeki engelleri kaldırın. Gerisi daha kolay olur. Başkanlık rejimi olmadığı için mi Türkiye'de sıkıntılar yaşanıyor?
-Başkanlık rejimi ana tartışma konusu değil ki. Zaten böyle büyük bir talep de yok.
Evet. Ben de aynı kanaatteyim. Ama maalesef böyle bir talep bizzat başbakan tarafından bile dile getirildi.
-Sizce gerçekten sivillerin hazırladığı bir anayasaya ihtiyaç yok mu peki?
Burada da bir yanlış tartışma var. 82 Anayasası 114 kez değişmiş. İlk hâline benzerlik çok az kalmış. Yine de değiştirilecek maddeler var. Ve bunlar tartışılarak değiştirilebilir. Anayasaların menşelerine bakarak bir değerlendirme yapacaksanız, mesela Japon anayasasını işgal kuvvetleri komutanının hukukçu danışmanı yaptı. Alman anayasası, işgal kuvvetlerinin Londra'da yaptığı bir konferansta hazırlandı.
-İyi bir anayasa yapmışlar demek ki!
Bir-iki maddesi belki değişti.
-Sadece kimin yaptığı değil ki mesele!
1961 Anayasası’na kimse askerî anayasa demedi. Askerî darbenin ardından yapılmıştır ama hukukçuların ağırlık kazandığı kurucu meclisin etkisiyle -eleştirilecek yönleri olsa dahi- demokratik yönü ağır basan bir anayasaydı. Bu bir askerî vesayet anayasasıdır deniyor. Peki, bu iktidar askerî vesayet altında mı çalıştı şimdiye kadar?
-1960 darbesiyle birlikte hâlen anayasal kurumlarıyla varlığını sürdüren bir askerî vesayet kurulmadı mı?
İşte o yanlış. Ben hükümetin yerinde olsam ve bir ülkede askerî vesayet olduğunu düşünsem bir gün oturmam o koltukta. Meclis'te 9 yıl görev yaptım. Bir tek gün askerlerin arzusuyla bir karar almadık, şahsen bir oy vermedim. Türkiye'nin en yüksek siyasi makamı Meclis. Asker hangi yöntemle, hangi konuda kendi iradesini Meclis'e zorla kabul ettirdi son 10 yıl içinde.
-Son 10 yıl başka bir tartışma konusu zaten. Ama 1960'tan beri gelen MGK, Anayasa Mahkemesi gibi anayasal kurumlarla yürütme ve parlamentonun etki alanının oldukça daraltıldığı bir sistem. Kürt ve Kıbrıs meseleleri gibi temel siyasetlerde siyasetçi bir şey söyleyemiyordu. Turgut Özal 1983'te seçildiğinde önüne dosyaları koymuşlar, bunlara dokunma diye… Bu her zaman olan şeyler.
Askerî müdahale dönemleri gerçekten Türkiye açısından büyük talihsizlik olmuştur. Bunu herkesin kabul etmesi lazım. Keşke hiçbiri olmasaydı. Keşke o askerî müdahalelere yol açan sebepler de hiç olmasaydı. Türkiye'nin demokratik gelişmesini müspet yönde etkilemediği gibi ülkeyi de yolundan saptırmıştır. Türkiye dış politikası açısından söyleyeyim, 12 Eylül askerî rejimi olmasaydı Rogers Planı'nı kimse hiçbir hükümete kabul ettiremezdi Türkiye'de. Yunanistan'ın askerî kanadının NATO'ya dönüşü sırasında NATO Başkomutanı Rogers'in Kenan Evren'e kabul ettirdiği bir plan bu. Yunanistan verdiği sözleri tutmadı. Türkiye çok büyük zarara uğradı. Biz 20 yıl uğraştık onun sıkıntılarını gidermek için. Askerî yönetimler böyle sonuçlar verebiliyor. Onun için sağlıklı olan demokratik düzenin kesintisiz devam etmesidir. Ama bugün bir askerî vesayetin varlığından söz edilebilir mi? 1 Mart tezkeresini asker istiyor muydu? İstiyordu. Amerika'yla yapılan hazırlık müzakerelerinde askerler de vardı, müzakere sonuçlarını da onayladı. Ama biz bunu kabul etmedik. Meclis'te reddettik. Hani askerî vesayet vardı?
-Bütün mesele de bu değil mi? Askerî vesayet eskisi gibi işlemiyor zaten.
Benim kanaatimce işlemiyor. Askerlerin bazı görüşleri, beklentileri olur. O onların işi. Biz milletvekili olarak halkın iradesiyle değil de hangi güç odağı olursa olsun -ister asker ister din adamı- başkalarının telkiniyle politika yapıyorsak demokratik devlet olma özelliğimizi kaybederiz. Halkın bize duyduğu güveni zedeleriz. MGK ya da başka yerde ne konuşuyorlar bilemem ama MGK'nın hiçbir kararı bağlayıcı değil. Asker ne yaparsa yapsın MGK'dan istediği kararı çıkartamaz bugünkü koşullarda.
-Bugün öyle. Yaşanan demokratik süreçlerden sonra…
Şunu tespit ettim daha eski yıllarda. Yabancı bir ülke bazen sizden bir konuda taviz istiyor, siz de o tavizi vermek istemiyorsunuz ama vermiyorum, bunu yapamam diyecek durumda değilsiniz. Diyorsunuz ki askerler istemiyor. Başka ülkeler de bunu ‘Parlamentodan geçiremem' şeklinde ifade eder. Bizde de ‘Askerlere kabul ettiremem' deniliyordu. Sanki güç odağı askermiş gibi. Yabancılar da zannediyor ki Türkiye'de askerler emirle hükümetlere her istediğini yaptırabiliyor! Bu hükümet zamanında olmasa bile geçmiş hükümetlerin bazılarında buna tanık olduk.
-27 Mayıs'la ilgili soldan çok büyük eleştiriler gelmedi. Daha çok desteklendi. Siz ne düşünüyorsunuz 1960 darbesiyle ilgili?
27 Mayıs'tan öncesini biz yaşadık. Öğrenci olarak. Bugün hatırlamak bile istemediğimiz bir dönemdir. Mülkiye öğrencisiyken 27-28 Nisan olayları sırasında düpedüz hükümetin emrindeki sıkıyönetim komutanlığı bizim üzerimize ateş açtı. Bizim Mülkiye'nin kantini tarandı. Biz o kantini müze gibi muhafaza ettik. O tahkikat komisyonu zamanında yaşananlar...
-DP'nin hataları olsa bile darbe sürecinden önce pek çok dezenformasyon ve provokasyon var…
Ben bu kısmıyla meşgul değilim de, daha sonrası bizim açımızdan vahim oldu. 27 Mayıs'tan sonra neler olduğunu biz şimdi öğreniyoruz. Yani o zaman biz bilmiyorduk, kamuoyu da bilmiyordu.
-Şimdi nasıl öğreniyoruz?
Çünkü o zamana ait Amerikan arşivlerinin bazıları açıldı. 27 Mayıs'tan 2 gün sonra Amerikan büyükelçisini çağırıyor Cemal Gürsel. Diyor ki “Önümüzdeki ay bizim memurlara ödeyecek paramız yok. Bize 100 milyon dolar verin.” Amerikan Büyükelçisi de “Ben bir Wahshinton'a sorayım; ama size bir yol haritası öneriyoruz. Eğer o yol haritasına, bilhassa da 7. maddesine uyarsanız Washington'un bakış açısı olumlu yönde değişir.” diyor. Peki, neymiş bu yol haritası? Bilmiyoruz. Hiçbir yerde yok. Ben çok aradım, bulamadım. Devlet arşivlerinde bir yerde var mıdır, Türkeş'in arşivinde midir, Millî Birlik Komitesi'nin arşivindeyse o arşive ne olmuştur? Böyle bir şeyi düşünebiliyor musunuz? Bir yabancı ülke, askerî yönetimi kullanarak Türkiye'ye bir yol haritası çiziyor. Bizden hangi konuda ne istiyor bilmiyoruz. O günlerde 27 tane telgraf çekmiş büyükelçi Washinton'a. Sadece 3'ü açıklandı. Aradan 50 sene geçmiş ama açıklamıyor. Başka belgeler var. Mesele Amerikan Güvenlik Konseyi'nde 27 Mayıs'tan birkaç gün önce tartışılıyor, deniliyor ki “Türkiye'de askerlerin idareye el koyma ihtimali var.” Ama bunu önleyici adım atmıyor Amerika. Yapılmasın diye bir girişimde bulundularsa biz bilmiyoruz. Bir tek Menderes'in idam edilmemesi için Başkan Kennedy'nin girişimi var. 27 Mayıs'ın olumlu tarafı, 61 Anayasası söyleniyor; tamam ama 27 Mayıs'tan sonra 146 üniversite öğretim üyesinin işinden alındığını kimse söylemiyor.
-Ordudan atılan binlerce subay var.
Eminsular… Şunu açıkça söylemek lazım. O dönemde bile yanlıştı bir askerî müdahale. Siyasetçiler uzlaşarak rejimi yaşatsaydı Türkiye bugün başka bir yerde olurdu. 27 Mayıs için de, 12 Mart için de, 12 Eylül için de böyle. Yani askerlerin siyasete müdahalesi ile demokrasi gelişemediği gibi çok ıstırap çekmiştir bu millet. Bu başka bir iş. Ama bunu vesile yaparak Silahlı Kuvvetler'i bir bütün olarak suçlamak kötülemek, karalamak başka bir iş.
-Silahlı Kuvvetler'e de çok zarar veren süreçler darbeler değil mi?
Tabii de onun dışında Silahlı Kuvvetler Türkiye'nin güvenliğinin sağlanması için en temel unsurdur. Hiçbir ülke kendi silahlı kuvvetlerini yerden yere vurmuyor. Bir tek örneği 2. Dünya Savaşı'ndan sonra Almanya'da olmuş. Esas olan orada Nazi Partisi ama silahlı kuvvetlerin de payı var diye o kadar baskı yapmışlar ki subaylar üniformayla sokağa çıkamazlarmış. Türkiye'de silahlı kuvvetlere bu kadar aşırı suçlama isabetli değil. Bana göre bu çağda dünyada ve Türkiye'de askerî darbeden bahsetmek akla aykırı. Bırakın Türkiye'yi, Afrika ülkeleri arasında bir devlette askerî darbe yapılsa o ülkeyi Afrika Birliği'nden çıkarıyorlar.
-Ama Türkiye'de bunun olabilirliğine ve bundan doğan korkuya dair yakın ve uzak tarihe dayanan çok haklı sebepler yok mu?
Ama işte akla aykırı. 1982'de İspanyada bir subay bir avuç askeri alıp parlamentoyu basıyor, her tarafa ateş açıyor. Bir tek destek yok. Ondan sonra Avrupa'da hiçbir örnek yok. AB'ye üye olmak isteyeceğiz, NATO üyesi olacağız. Ondan sonra askerler Türkiye'yi idare edecek. Bir askerin de bunu düşünebilmiş olabileceğine ihtimal vermek istemem yani. Türkiye, G 20 üyesi değil mi? Her ülke orada seçilmiş iktidarların temsilcileriyle temsil edilecek, Türkiye'den bir korgeneral mi temsil edecek?
-Kemal Karpat hoca ‘Türk halkı askeri çok sever fakat askerin siyasete müdahalesini hiç sevmez.' diyor. Askerle ilgili tutum bununla ilgili olabilir mi?
Yani Atatürk başta koymuş bu kuralı. Cumhuriyet'in ilanından 2 ay sonra çıkarılan bir yasa var. Bu yasa askerlikle siyasetin bağdaşmayacağını söylüyor. Ondan birkaç ay sonra başka bir yasa daha çıkarıyorlar. Diyorlar ki “Şu anda Meclis'te görevli olan askerî şahıslar tercih etsin. Ya Meclis'te kalsın ya da kışlaya dönsün. İkisi birden olmaz.” Bir kısmı dönüyor, bir kısmı kalıyor. O bakımdan bu gelenek cumhuriyetle birlikte başlıyor.
-Askerin siyaset üretmesi meselesine nasıl bakıyorsunuz peki?
Benim meslek hayatımı soracak olacaksanız, benim zamanımda hatırlıyorum, darbe dönemleri hariç, askerler bir adım atacakları zaman daima hükümetten yazılı talimat isterler. Bunu kabul ediyor musunuz, etmiyor musunuz? Etmiyoruz dediğiniz zaman yapamazlar. Birçok konuda o zamanlar askerin istediği değil, istemediği yönünde talimat gönderdik. Hükümet nasıl takdir edecekse öyle olacak. Askerler, 28 Şubat'ta olduğu gibi zaman zaman ağırlıklarını koyarak o zamanın siyasi yapısını etkilemeye çalışmışlardır, istifaya zorlamışlardır, işin o yönünü ayrı tutuyorum. Normal süreç içinde benim gördüğüm kadarıyla karar mercileri daima hükümetler olmuştur. Mesela MGK deniliyor. Oradaki tüm kararlarda cumhurbaşkanlığının ağırlığı olmuştur. Meclis'in seçtiği cumhurbaşkanı MGK'nın başında oturuyor. Benim bildiğim hiçbir zaman oylama olmaz, her zaman orada görüşülen konularda siviller-askerler bir şey söyler, cumhurbaşkanı toparlar. İşte kararı oluşturan şey, cumhurbaşkanının herkesi dinledikten sonra ortaya koyduğu iradedir.
-Türkiye'de demokratikleşmenin standartları oturmuş olsa ve herkes kendi alanını biliyor olsa bu anlattığınıza kimse itiraz etmeyecektir. Ama ne MGK danışma kurulu olarak kalıyor ne de başka şeyler…
Türkiye'ye yapılan bazı öneriler var. Hollanda kuruluşu CESS onlardan biri. 7-8 yıldır bir çalışma yürütüyorlar. Başında da eski Hollanda savunma bakanı var. Bu çalışmanın özü Türk Silahlı Kuvvetleri'ni nasıl AB standardına getiririz? Her yıl ayrı rapor yayımlıyorlar. Beni de çağırdılar bazı konferanslara. Bazıları onlara öyle izlenim vermiş ki Türkiye'de her konu askerlerin arzusuna göre oluşuyor. Benim tecrübem böyle değil. Eğer siyasi iktidar şöyle olsun diyorsa o asker de öyle hareket eder. Bunun çok örneği var.
-Şimdi böyle.
Eskiden de öyle. Askerler ne derse Ecevit onu mu yapıyordu? Kararı daima hükümet verir. Halka karşı sorumlu olan hükümettir. Asker hükümeti devirmiş, kendi başına iktidar olmuş, o ayrı, tamam. Milletvekilliği yaptığım dönemde biri bana deseydi ki asker böyle istiyor, böyle oy vereceksiniz, ben çok rahatsız olurdum ve kabul etmezdim. Telkin eden de olmadı. 1 Mart tezkeresini reddettik. Askerin kabul etmek istediğini biliyoruz.
-Dersim tartışmaları sizi biraz ofsayta mı düşürdü? Sizi biraz yıpratmış olabilir mi?
Hayır, hiç etkilemedi. En küçük bir etkisi olmadı benim üzerimde. Bunu kullanmak isteyenler oldu. Mahsus Dersim tarafına çektiler işi. Analar ağlamadı demişim ama bir önceki cümlemi söylemiyorlar. Analar ağlamasın lafı başbakanın lafı. Açılım politikasını tartışıyoruz, 10 Kasım'a denk getirmişler. Atatürk olsa böyle yapardı diyorlar. Benim söylediğim şey şu: Türkiye'de analar çok ağladı. Atatürk'ten söz ediyorsunuz. Atatürk bir barış adamıydı. Ama ne zaman yurtdışından ya da yurtiçinden devlete karşı silahlı bir girişim olmuşsa Atatürk daima bununla mücadele etmiştir. Atatürk şimdi olsaydı bizim gibi yapardı demeyin. Nitekim Kurtuluş Savaşı'nda analar çok ağladı ama analar ağlamasın, şehit vermeyelim diye savaştan vazgeçmedik. Daha önce Çanakkale'de 200 bin şehit verdik, vazgeçmedik. İç ayaklanmalar oldu. Şeyh Sait isyanı, Dersim isyanı oldu şehit vermeyelim, analar ağlamasın diye Türkiye ayaklanmaları bastırmaktan geri kalmadı. Kıbrıs'ta da böyle oldu… Ben bunu söylüyorum. Orada masum insanlar öldürüldü, ben de bunu haklı gördüm, yani onu kastettim gibi yaydılar. Konuşmamda ne Alevi ne de Kürt lafı geçiyor. David Philips raporundan söz ettim. Bu rapor hükümetin açılım politikasının yol haritası gibi. Türkiye'nin Kuzey Irak'a girmemesini, af çıkartmasını, yeni anayasa hazırlanmasını ve Türk kelimesinin çıkartılmasını, PKK ile müzakere edilmesini tavsiye ediyor. Siz PKK'yla müzakere mi ediyorsunuz dedim. Pek çok AKP'li ve Alevi daha sonra beni destekledi. Sözde Atatürkçü geçinen bazı medya kuruluşları 40 gün aralıksız hakkımda linç kampanyası yaptılar.
-Bir devlet isyan ve soruna müdahale eder. Fakat etme biçimi önemli değil mi? Dersim konusunu biz de yeni öğreniyoruz. Doğrusu çok vahim bir olay…
Tabii çok büyük acılar yaşanmış. Dersim isyanında ya da başka bir yerde bir tek masum insan bile öldürülse bunu tasvip etmek mümkün değil. Ölen ölür kalan sağlar bizimdir diyecek hâlimiz yok.
-Srilanka örneği…
Başka ülkeler müzakere yoluyla hallettiler diye iddia ediyorlar. İngiltere müzakere yoluyla mı halletti? İRA 2005'te silah bırakmayı kabul etti, ondan sonra bunun ayrıntıları görüşüldü. İspanya'nın BM temsilcisinin ‘Terör örgütleriyle müzakere yoluyla sonuç almak yanlıştır' açıklaması var. Almanya, Japonya, Srilanka terörü müzakere ile mi bitirdi? Bizim tezimiz bu. PKK silahı kesinlikle bırakırsa af vesaire çıkar, devlet şefkat gösterir o başka.
-‘Analar ağlamasın' derken kimi kastettiniz?
Konuşmamda Çanakkale'de, Kıbrıs'ta analar ağladı ama mücadeleden vazgeçmedik derken İngiliz ve Rum analarından mı söz ediyoruz? Anadolu'da analar ağlamadı mı derken şehit olan askerin anasını kastediyoruz tabii.
-Siz Dersim Atatürk'ten habersiz yapılamaz diyorsunuz?
Tabii. Diyorlar ki Atatürk'ün haberi yoktu. Gidin Trabzon'a Atatürk Köşkü var. 2. katta bir harita var. Atatürk'ün el yazısı ile Dersim operasyonunun nasıl yapılacağı işaretlenmiş. Bir de Meclis zabıtlarına bakın. Atatürk, İnönü, Fevzi Çakmak ne demiş hepsi orada var.
-Dersim'de devlet gücünün aşırı kullanıldığı çok açık. Atatürk dahi yapsa eleştirilemez mi bu?
Gayet tabii. Devlet gücü herhangi bir yerde aşırı kullanılarak insanların hayatına mal olacak bir iş yapılmışsa bunu her zaman kınarız. Bunun saklanılacak ve savunulacak bir tarafı yok. Uludere olayını kınamıyor muyuz? Eskiyi suçladığınız gibi şimdikini de suçlayın, eleştirin.
-Suçlanıyor da eleştiriliyor da…
İsyanlar var, isyan edenlerin yabancı ülkelerle kurulan irtibatları ve aldıkları silahlar var. Pek çok yön var. Bu işi tarihçilere bırakalım… Ayrıca şunu da söyleyeyim: Atatürk'ün bilgisi dışında devlet şunu yaptı dersek Atatürk'e de saygısızlık. Atatürk cumhurbaşkanı ve ülkesinde böyle önemli bir olay oluyor, haberi bile yok. Böyle şey olur mu?
-Devlet Dersim'i ezmiş geçmiş. Tartışılan şey bu biraz da.
Tereddüt yok burada. Gayet tabii. Belli aşamalarında bu kadar masum insanın öldürülmesini çok doğru bir iş gibi değerlendirebilir miyiz? Belli ki orada yanlışlıklar yapılmıştır. Herkes Çağlayangil'den söz ediyor. Çağlayangil'in kendi anılarını okudunuz mu? Seyit Rıza'nın idam sahnesinin ‘ne kadar etkileyici bir durum olduğunu' anlatıyor. “Kendi oğlu yaşındaki bir subayı öldürdüğü için ona karşı acı duymadım.” diyor. Kimdir o subay biliyor muyuz? Orada sivil halka yapılanları kınarken aynı zamanda devlete karşı silahla kalkışanları da kınamak lazım. Devlet bizden özür dilesin diyorlar. Ayaklananların çocukları da bu ayaklanmadan dolayı devletten özür diliyor mu? Elbette sivil halka yapılan, insanların hayatını kaybetmesine, yaralanmasına yol açan hiçbir uygulama mazur görülemez, hangi dönemde, hangi olayda olursa olsun.
-Liberal siyaset özleminden söz etiniz. Sizden pek beklenmeyen bir söz gibi geldi bana…
Liberalden kastım özgürlükçü, demokrat… Liberal, siyasi anlamda. Yoksa ekonomik anlamda değil.
-Kendinizi ideolojik olarak nasıl tanımlıyorsunuz?
Bizim baştan beri çizgimiz belli. Öğrencilik yıllarından bu yana biz daima ortanın solunu, sosyal demokrasiyi benimsemişiz. Biz bu çizgiden hiç sapmadık.
-Ama sizin imajınız daha sert, daha jakoben, şahin.
Siyasette maalesef bu Türkiye'de çok geçer akçe oldu. Bunun adına niyet yargılaması diyor yabancılar. Bir insana sahip olmadığı bir niyeti atfedeceksiniz, o niyet dolayısıyla bu adamı yargılayacaksınız. O fikrin sahibiymiş gibi onu eleştiriyorsunuz. Nereden çıkarıyorsunuz bunu? AB üyeliğini desteklememize rağmen AB'den gelen haksızlıklar varsa bunları söyledik ve mücadele ettik diye bize AB karşıtı dediler. Bir cümlemizi bulun AB üyeliğine karşıtlığımızla ilgili.
-Baykal döneminde çarşaf açılımı olduğunda siz de ona karşı çıkmıştınız sanıyorum…
O konuda söylediklerimiz biraz çarpıtıldı. Biz insanların kıyafetleriyle değil, düşünceleriyle ilgiliyiz. Başbakan velev ki siyasi simge olsa dedi. Ona tepki gösterdik.
-Siz başörtüsünün siyasi simge olduğunu düşündünüz mü?
Benim kanaatimce vatandaşlarımızın büyük bir kısmı bunun bir gelenek, bir âdet olarak takıyor. Benim babaannemin de başörtüsü vardı ama Atatürk'e ve İnönü'ye çok bağlıydı. Hiçbir zaman siyasi amaçla başını örttüğünü tasavvur etmem.
-Ben de başörtüsünü siyasi bir simge olarak takan birini ne gördüm ne de görebileceğimi düşündüm desem…
Başbakan bunu söylemeseydi bu tartışma hiç olmayacaktı.
-Her partiye oy veren türbanlı kadın var.
CHP mitinglerinde gördük. Türbanlı kadın başörtüsünün üzerine CHP kasketi takmış. Onu miting alanından atalım mı? Gemlik'teyim. 100 küsur vatandaş CHP'ye katılacak. Ben de başörtülü bir kişiye rozet taktım. Takmayacak mıyız? CHP'nin dine karşı olduğu algısı var. Kim oluşturuyor bunu? Başbakan kendisi diyor ki laiklik dinsizlik değildir.
-CHP üniversitede başörtüsü yasağını destekledi. Algı böyle böyle arttı…
Başbakanın siyasi simge lafı çok rahatsızlık üretti.
-Darbe günlüklerinde sizin isminiz geçiyor. Ne dersiniz?
Doğrusu çok okumadım. Çok gayri ciddi bulduğum için. Yayımlanan metinlerde pek çok yanlış var. Örneğin sözde ben İstanbul'da Özden Örnek'le gizlice görüşmüşüm! Alakası yok! Öte yandan Kıbrıs konusunda her zaman askerlerle de hariciye ile de yani herkesle konuştuk. Meclis'te ne diyorsak onlara da söyledik. O devirde askerle Kıbrıs meselesi dışında da bir mesele konuşmadım. Öte taraftan demokrasi demek sadece seçim demek değil. İki seçim arasında sivil toplum, basın, sendikalar, barolar vesaire herkesin söyleyecek bir lafı vardır.
-2003-2004 dönemindeki temaslarınızda hiç müdahale eğilimi sezdiniz mi?
Hiç, hiç, hiç. Aklımın köşesinden geçmediği gibi onların aklından geçebileceği bile benim aklımdan geçmedi. Kimseden de böyle bir eğilim hissetmedim. Askeri darbe ülke ve dünya şartlarında akla aykırı. Askerlerin çeşitli konularda görüşleri olur ama askerî müdahaleyi akıllarından geçirmiş olabileceklerine çok şaşarım. Bu, Türkiye ve dünyayı hiç tanımamak demektir.
-Yeni bilgiler, bizim eskiye dair bildiğimiz bazı şeylerle ilgili kanaatlerimizi değiştirebilir…
Mesela, 12 Eylül konusunda Wolfowits'in sözlerine bakın. ‘Bizim çocuklar bu işi yaptı' ne demek. Kim sizin çocuğunuz? Siz mi yönlendirdiniz? Benim “Çıkış Yolu” diye kitabım var. 1896'dan bu yana büyük devletlerin özellikle stratejik önemi olan ülkelerin yönetimlerini nasıl etkiledikleriyle ilgili. Son yıllar hariç daima böyle darbe yöntemiyle etkiliyorlar. Darbe olunca bir ülkede, daima arkasında dış boyut düşüneceksiniz. Sadece ABD değil Rusya, İran da bunu yapıyor. Musaddık meselesi vs. Eski Amerikan Savunma Bakanı McNamara daha 1967'de diyor ki “Türkiye'ye yardım edecekseniz bunu ekonomik yardım olarak yapmayın, askerî yardım olarak yapın. Askerleri bizim kazanmamız lazım. Yarın iktidarı ele geçirirlerse bize yakın bir yönetim olsun Türkiye'de.” 12 Eylül darbesi oluyor. Türkiye'ye ilk gelenlerden biri Alman Başbakanı Kohl. Almanya'daki Türkleri geri gönderme projesi var ve bunu askerlerle konuşuyor. “Her biri için 10 bin mark verelim.” diyorlar ve bizim askerleri ikna ediyorlar, düşünebiliyor musunuz? Şimdi bunları bilen bir insan, askerî darbeyi kendisi düşünmeyeceği gibi, başkasının düşüneceğini ihtimal verebilir mi?
-Askerler daha kolay ikna edildikleri için mi darbeler dış destek alıyor?
Diplomasi alanında tecrübesi olan bir insan bir askerî müdahalenin Türkiye'ye nelere mal olabileceğini çok iyi bilir. Askerî müdahale olursa arkasında halk desteği yok ki. Yabancı ülkeler zaten size mesafeli duruyor. Size yakın durabilecek bir yabancı ülkenin dediklerini kabul etmek zorunda kalabilirsiniz, kendinizi büsbütün yalnızlığa sürüklememek için. İşte bu işin tehlikelerinden biridir.
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder